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Wikipedia:Bar/Discussioni/Bordata da Gregory sul Sole

Bordata da Gregory sul Sole NAVIGAZIONE
   
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Nel supplemento domenicale del Sole 24 ore (che non è mica Topolino) di oggi c'è un fermo posta circa un articolo di Tullio Gregory (che non è mica l'ultimo arrivato, anche se non ha ancora la voce) circa Wikipedia che si riconnette a un articolo della settimana scorsa (mannaggia non l'ho preso):

«La pericolosa mobilità di Wikipedia Egregio Professor Gregory, seguo sempre con interesse i suoi interventi, ma la sua liquidazione di Wikipedia (sullo scorso Domenicale) mi trova dissenziente. La celebre enciclopedia online mi pare infatti affascinante, non per quello che ha in comune, ma per quello che la distingue dai precedenti cartacei: la mobilità invece della fissità, l'espansione indefinita invece della gerarchia. Fatta la doverosa premessa che l'unica versione da consultare è quella in inglese, ne deriva che essa è tanto più interessante quanto più si avvicina all'attuale sensibilità tecnologica anglosassone e tanto meno esauriente quanto da essa più si allontana. È certo che le voci su Aristotele e Sofocle cedono a quelle delle enciclopedie tradizionali, ma è anche vero che solo su Wikipedia posso sapere chi sono Richard Dawkins o David Chalmers e farmi un'idea delle loro singole opere. La sua vera, forza infatti, oltre agli aggiornamenti (carenti invero in un numero limitato di casi), sta nel numero; essa infatti è letteralmente l'unica fonte per sapere tra chi sono state combattute le battaglie di Carabobo o Quiberon Bay, a quale età si vota in Brasile, chi è l'attuale governatore dello Utah. Tirando le somme, se Wikipedia non costituisce la fonte ottimale per avere conoscenze riguardo al passato, essa rappresenta la base più ampia per avere informazioni riguardo all'oggi. David Tuci - Pistoia»

«Gentilissimo Signor Tuci, La ringrazio per l'attenzione con la quale legge i miei articoli e per i rilievi formulati nella lettera, che ha avuto la cortesia di indirizzarmi. Può darsi che Wikipedia costituisca, per il gran numero di articoli, «l'unica fonte» per avere notizie sui personaggi e sugli eventi cui fa riferimento (Lei stesso riconosce tuttavia che non è «la fonte ottimale per avere conoscenze riguardo al passato», che pur costituisce gran parte della nostra cultura): ma quale sicurezza Lei ha sull'esattezza delle informazioni reperite? Il carattere proprio di Wikipedia, che Lei trova "affascinante", cioè la sua "mobilità" e "l'espansione indefinita", ne rappresenta, a mio avviso, il limite maggiore: mobilità e espansione sono dovute all'anonima, casuale collaborazione di scriventi, senza una provata e riconosciuta competenza. Per questo le singole voci sono un coacervo di notizie che, mancando di sistemazione critica, non offrono neppure una sicura informazione. Quanto al mito degli aggiornamenti (oltre ai pochi esempi citati nel mio articolo) mi permetto di consigliarle di leggere nell'edizione inglese -che giustamente Lei considera «l'unica versione da consultare» - la voce Philology o, nel campo delle scienze, Universe o Nerve growth factor (e confronti quest'ultima con la stessa voce di Rita Levi-Montalcini nell'Appendice2000 dell'Enciclopedia Italiana, anche se pubblicata già da qualche anno). Potrà forse constatare che, al di là di nozioni, non validate, su argomenti quali quelli cui Lei fa riferimento, anche per le voci strutturali l’affidabilità e l'aggiornamento di Wikipedia sono asse modesti. Grazie ancora, con i più cordiali saluti Tullio Gregory»

Urcaboia che bordata... --Robertoreggi 17:32, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Non sarà l'ultimo arrivato, ma mi sa che sta confondendo Wikipedia con Citizendium... --GS Defender 17:44, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
No, parla proprio della it.wiki --Robertoreggi 18:12, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
L'avevo capito: l'appunto era per Tullio Gregory, non per te :-D --GS Defender 18:43, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Dovremmo mettere un bel cartello all'entrata con su scritto: "Se per caso leggete cattiverie sul nostro conto, ricordatevi sempre che criticare è facile, darci una mano a migliorare l'enciclopedia sarebbe gradito." -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:29, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

C'è poco da fare: magari esagera, ma ha ragione. Mettiamoci al lavoro. —paulatz 19:21, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho colorato di blu quel rosso di cui sopra. Spero questo addolcisca il suo stato d'animo: raga, il Sole-Domenica è la + autorevole pubblicazione culturale italiana! --Robertoreggi 19:24, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

In basso, sotto tutte le pagine, c'è scritto "avvertenze". E' un link, gratuito, funzionante e facile da usare, lo può cliccare anche un giornalista. --g 19:27, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho avuto occasione di studiare su uno dei suoi testi di filosofia (Adorno-Gregory-Verra), e, fermi restando i suoi grandi meriti, non è ne il primo ne l'ultimo che si ritiene depositario della verità assoluta. E nei giornali e media italiani spesso scrivono persone che, pur pagate, non hanno una qualità di interventi maggiore di quella addebitata a WP, oltre ad essere di parte. E' estremamente scorretto giudicare un progetto come questo con lo stesso metro che si userebbe per una enciclopedia o pubblicazione ordinaria, e mi sa tanto di "sparare sulla Croce Rossa". D'altronde è un esponente del sistema universitario nel quale tante pubblicazioni sono firmate da professori, ma in realtà scritte da anonimi e sfruttati studenti o ricercatori, e molti esami tenuti a porte chiuse, motivo per il quale molti scappano all'estero. Quindi invece di parlare di "provata e riconosciuta competenza" di chi non può vessare, ci dia un esempio continuativo di voci di qualità scritta in ambiente cooperativo. Le parole costano poco. --Pigr8 mi consenta... 19:39, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Precisazione: Il motivo per il quale molti scappano all'estero non è certo quello degli esami a porte chiuse, che pure avvengono e pongono interessanti considerazioni sulla qualità del sapere certificata dai vari Gregory in circolazione. Lo sfruttamento di studenti e ricercatori in pubblicazioni, progetti dati agli studenti e poi consegnati come propri ad Enti ed Istituzioni che li pagano profumatamente come lavori invece sì. La trasparenza della gestione delle facoltà e corsi di laurea pure. Il potere quasi assoluto detenuto dai docenti ordinari e la precarizzazione dei giovani ricercatori e tutor anche. Quindi non è questa la direzione dalla quale può arrivare la prima pietra (ma neanche un bruscolino). --Pigr8 mi consenta... 19:56, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Io manderei una mail a tal filosofo con il link alla sua voce. Non si sa mai che cambia idea... --Marrabbio-due- 19:41, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Dalla nostra voce:

«Dal 1951 è collaboratore dell’Istituto dell’Enciclopedia Italiana, contribuendo tra l'altro alla pubblicazione del Dizionario Enciclopedico Italiano. In seguito è divenuto direttore della sezione di Storia della filosofia e del cristianesimo del Lessico Universale Italiano e ha collaborato alla Terza Appendice, al Dizionario Biografico degli Italiani, alla Dantesca e alla Virgiliana. Attualmente è direttore dell’Enciclopedia Italiana di Scienze, Lettere e Arti (Treccani) edita dall’Istituto della Enciclopedia Italiana, del cui Consiglio scientifico è membro.»

Scusate ma pensate che uno dei direttori della concorrenza parli bene di noi? :) Lusum 20:04, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Non sarebbe il caso di rispondere al Sole asserendo che troviamo un tantino scorretto il fatto che una persona nostra "concorrente", seppure di quel calibro, possa parlare così di noi? Sarebbe opportuno, secondo me, ricordare che spesso noi siamo studenti (dalle medie all'università) se non operatori del settore del quale ci occupiamo anche su Wikipedia? Credo sia giunta l'ora che Wikipedia italia cominci a difenderci da questi attacchi gratuiti... --Marrabbio-due- 20:37, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo: non possiamo più farci sparare addosso gratituitamente..RdocB 20:46, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato)+1 sono d'accordo, ma effettivamente proprio per la filosofia di wikipedia siamo un bersaglio facile. magari scrivendo una lettera al Gregory invitandolo a fare del suo meglio per migliorare qualche voce? ;-) e-mail: [email protected] Piemmea 21:24, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
La butto lì: se qualcuno (Marrabbio?) scrive una lettera per Tullio e/o Sole dicendo appunto qualcosa tipo non sparate sulla croce rossa, la facciamo firmare il più possibile da noi 'addetti ai lavori' di wiki e gliela spediamo? Ripeto, il Sole-Domenica è la più autorevole pubblicazione culturale italiana --Robertoreggi 20:59, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sarò forse additato come un esponente della corrente "gondraniana" ma a me sembra che la migliore risposta sia rimboccarsi le maniche e lavorare sulle voci :-) --Vermondo 21:13, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
TRa una voce e l'altra ;) trovo il tempo per buttare giù qualche riga. Tra poco la metto su una mia pagina e ve la linko. UUna bozza che potrete modificare e discutere quanto vorrete. --Marrabbio-due- 21:24, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato)Quoto Vermondo; poiché WP è altrettanto letta, del Sole24Ore, lavoriamo di più, con particolare attenzione alle voci relative a coloro che si fanno pubblicità o gloria a spese nostre; io vado a cercarmi il libro di filosofia... Ma Gregory ce l'ha la buca della memoria? E vediamo di definire meglio il suo bispensiero... pensando a George.--Pigr8 mi consenta... 21:27, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Vermondo. Non so, ma non mi pare una grande idea attaccare qualcuno perché ci ha criticati, cosa fatta tra le righe nella bozza e più esplicitamente qui sopra e in modo simile anche nell'altra pagina del bar di argomento affine, e cosa che a mio avviso non andava fatta. Tanto più che le critiche non sono di per sé affatto infondate, e lo sappiamo benissimo anche noi. Il punto non è che wikipedia sia o meno attendibile secondo i canoni tradizionali (a prescindere dal fatto che ovviamente deve essere un obiettivo), ma il fatto è che un'enciclopedia diversa, così come è diverso internet dalle consuete modalità di gestione e trasmissione della conoscenza. Esattamente come su internet, su wikipedia si trovano cose di qualità molto variabile, e questo richiede a chi legge di non limitarsi a prendere per buono tutto ciò che è scritto, certificato e garantito da qualcuno, ma a farsi parte attiva (anche rimanendo solo lettore) e di valutare con la propria testa quanto legge. Si tratta proprio di un modo diverso di porsi di fronte alla conoscenza, alle informazioni e alla loro enorme quantità, che richiede più impegno, ma consente di partecipare alla cultura e di non esserne solo destinatari. L'altra differenza è il fattore tempo: come internet, con il tempo l'enciclopedia migliora e non è mai finita, ma rispecchia dinamicamente il suo tempo, momento per momento. Ecco, forse dovremmo puntare su queste cose per spiegare perché forse le critiche, sebbene anche giuste, siano piuttosto fuori bersaglio. Dato che la migliore difesa, non è attaccare a testa bassa, ma piuttosto argomentare. MM (msg) 22:12, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Intervengo in un minuto di pausa nel lavoro (purtroppo). La tua correzione di rotta mi fa riflettere e devo ammettere che hai ragione, MM. Le critiche ci stanno, è vero, lo sappiamo anche noi. Certo, abbiamo millemila abbozzi e decine di copyviole altre incompletezze. Tuttavia ho trovato al limite dell'offensivo certe parole e mi chiedo il perchè di questo accanimento. Provassero, dico io! Se qualcuno vuole correggere la bozza con i nuovi suggerimenti di MM è il benvenuto. Però ritengo doveroso rispondere. --Marrabbio-due- 22:28, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Eh no, cara Marina. Normalmente trovo che quanto scrivi sia assolutamente condivisibile e fonte di riflessioni assai opportune. In questo caso, però, poichè sono l'autore di entrambi gli interventi che definisci attacchi, devo contraddirti:
  1. per attacco si intende l'azione che si effettua per primi contro un nemico; riguardando i vari thread probabilmente vedrai che questa definizione si adatta meglio alla causa scatenante delle risposte, che sono semplicemente una difesa, anche del mio lavoro.
  2. Che vi siano dei problemi connessi alla funzionalità ed alla attendibilità delle voci lo asppiamo anche noi, ed il disclaimer lo riporta esplicitamente, ma chi scrive, sebbene mostri una conoscenza a volte approfondita delle problematiche e dei casi specifici (vedi articolo di PuntoInformatico sugli admin), mostra altrettanta volontà di fare un uso parziale e strumentale delle fonti e delle informazioni per attaccare (e qui il termine ci sta tutto) WP.
Un complotto? Certamente no. Ma un approccio che probabilmente è degno più del pennivendolo descritto nella canzone "[Penna a sfera]" di Antonello Venditti che di un giornalista serio, è quello che anima diversi degli attacchi che ci sono stati mossi ultimamente. Per un pugno di copie (o di visite alla pagina). Però ti stimo tanto. --Pigr8 mi consenta... 23:13, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
E dimenticavo il meglio: noi comunque facciamo cultura e lo dimostra il numero di visite e contatti che otteniamo, e questo non fa piacere a chi vuole avere il monopolio della cultura. Le mie citazioni sul bispensiero e sulla buca della memoria non erano casuali. Ed attaccare un concorrente fa venire in mente una cosa chiamata conflitto di interessi. Io ho smesso di aggiornare la mia Treccani ed ho rimpianto amaramente di aver comprato quella grandissima sola che è l'Enciclopedia del Novecento (Treccani), da quando navigo quotidianamente su Internet, e l'ultimo rappresentante Treggatti che è stato a casa mia ha parlato di WP con aria di sufficienza e parlando di inaffidabilità, ma dandomi l'impressione che fosse soltanto stato istruito a parlare in questo senso senza una reale conoscenza. Quindi rompiamo le scatole sul mercato!! La sola idea che esista un posto dove dei contributori possano esprimersi liberamente, e dalla quale attingere a piene mani, da i brividi a molta editoria, perchè riusciamo a seguire le evoluzioni della "domanda" di cultura molto più velocemente di chiunque altro, in tempo reale. Chi scrive qui lo fa per una propria motivazione, sapendo di poter smettere quando vuole, e proprio per questo da il meglio di se. Molti di noi sono professionisti in almeno un campo, ed alcuni in diversi (per lavoro o per hobby); qui sommiamo competenze che ci rendono un "dream team" che nessuna enciclopedia potrebbe permettersi. Rompiamo le scatole! Ed abbiamo intenzione di continuare a farlo, anche perché nessuno ci può addomesticare con la minaccia di perdere il posto.

Non tutti i contributi sono all'altezza? Vero. Ma è meglio uno stub che una pagina vuota, e vorrei vedere quanti copyviol più o meno nascosti si trovano nelle enciclopedie tradizionali da quando si può copincollare in linea. Scusate la prolissità, in particolare g/HVB che si sentirà minacciato nell'identità ;-) Ad maiora semper. --Pigr8 mi consenta... 23:30, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]


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